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评论对象: 是奉献、剥削还是强占
@103楼鬼才兄
祥生兄说得对,你表述的是一种经济调节方案,而非经济学理论。不过既然你说了,我也来表达一下我的意见。基本同意你的上半段的思路,而不同意你的后半段思路。经济系统的调节是流的调节。流的平稳是人民生活水平平稳的先决条件。
2018-12-09
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@65楼gz3hua:

你说:“在现实生活中,只有按具体自然人的劳动效率能力来付工资计成本”这是现实也是对的。但只是局部的定价机制起作用而已。而定价的原理是什么呢?

你能告诉我,2017年的无差别社会平均劳动是多少吗?或者,有什么计算公式吗?
2018-12-09
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@64楼gz3hua:

要知道主要食物的热值,问问度娘便知。

你说:“何必由重量换算成焦耳,再由焦耳换算成价格那?”。
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使用价值只与(根据斯密定义的)自然价格有严格的线性关系,而与市场价格只有不确定的正相关的关系。
2018-12-09
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@61楼鬼才兄:
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4、如果不消灭利润,后果不难想象,那就是国营市场的商品被卖光了,所有货币只在增加而没有减少,那么请问,国家财政历年累积增量的货币将高达千万亿甚至几千万亿,而国营市场的商品被卖光了,那么剩下的几千万亿货币是不是废纸?
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你看到现在的商店里堆满了纸币了吗?
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5、对于消灭利润的逻辑很简单,它就好比是火车双轨一样,一条轨道是商品价值总量,一条轨道是货币供应总量,经济总量与货币总量就像铺火车双轨一样齐头并进。国营市场消费就像拆出火车双轨一样齐头拆出,始终保持国营市场的商品总量与社会中的货币总量成正比。也就是始终保持火车两条轨道的长度一样长的逻辑。
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前半句是对的;后半句是错的,错就错在,你把所谓的经济总量当作一列有头有尾的火车了,而现实是,经济活动是一列看不见头也看不见尾的“价值流”,所谓经济总量只是为了分析的方便,用了一个时间窗口来计量而已。
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总之,你是把经济当作一个一个的存量体系来研究的,而现实的经济实质上是一个不断流动的流量体系。
2018-12-09
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@61楼鬼才兄:我逐条地回答你:
1、货币随商品价值的存在而存在,那么货币理应随商品价值(消费掉的商品)的消失而消失。
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是的,商品消费掉了,货币理应消失。可是下一轮新生产出来的商品需要有新的货币发行,如果老商品的消费速度与新商品的产出速度一样,则所需流通的货币总量就不会变。
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2、智能社会经济模式是全国经济一体化的经济共同体模式,所有经济单位编织在国家工农业生产管理体系当中不用自负盈亏,而是国家财政统揽收支。也就是说,所有经济单位由国家财政全面提供生产经费供给,那么消灭利润与所有生产单位没有了任何关系,而所有生产单位仍然能够照常生产。
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没有利润,生产单位当然可以继续经营,只要你的智能计划系统每次都能算出并且来得及对这个经济系统进行调节。但这并不意味着整个经济系统的剩余价值(也就是你说的利润)就消灭了,而是由国家占有了而已。
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3、国家财政当年增量货币供应的总量与当年国内生产总值成正比。比如当年国内生产总值是100万亿,那么当年的财政创生货币支出能力就是100万亿。国营市场的商品销售之后,收入货币必须过期作废,即消灭利润。为什么?因为国营市场已经不存在与收入货币对等的商品价值,收入货币完全成为了多余的货币。所以必须消灭利润。
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如果正如你所说,利润被消灭了。请问:国民生产总值怎么还会提高?

还有,商店售出商品而收回的货币都作废了,商店用什么再进新货?经济是要流通的!

(待续)
2018-12-09
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@58楼鬼才兄:

“能量守恒定律”有什么实际的用途吗?没有!可是,自从“能量守恒定律”被科学界接受之后,企图发明“永动机”的人就骤然减少了。

兄弟我无意间发现了物理学中的能量与经济学里的价值的“孪生”关系,并进而意识到有将“能量守恒定律”应用到经经济学的前景。这样才能对经济学里的很多似是而非的观点加以澄清。

远的暂且不说,就说说咱们澳门葡京官网里的几个观点吧。有人认为光凭国家的信用就能随意发行货币,而且还要“印钱消费”,包括你的“消灭利润”,这些观点都对吗?依据又是什么呢?但如果从能量守恒定律的角度来看,我们就能坚定地说:“上面的观点都错了”。
2018-12-09
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@56楼鬼才兄:
看来咱俩是鸡同鸽讲咯😄;
2018-12-09
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@53楼gz3hua:

你说:“劳动价值论,劳动价值成本论比能量价值论科学的多,准确的多,实用得多!--------劳动付出数额一目了然,可以直接叠加。而热能,却远达不到。”

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对你的这段论述有两种理解:一是,依照马克思的“无差别化社会平均劳动时间”来计量劳动价值,计量时间比较简单,但到目前为止,好像还没有谁能计算出“无差别化社会平均劳动”;二是,依照劳动的工资来计量,这个方法貌似是很简单,但实质上是本末倒置,是用劳动的价格来计量劳动价值了。

因此,用劳动功率(也即“无差别化社会平均劳动”)乘以劳动时间的功耗(也即能量)来分别计量劳动价值,是目前唯一科学可行的方法。
2018-12-09
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@51、52楼鬼才兄:

能量及能量守恒定律是高中物理学的知识,并不是什么高深理论。

你的总结,前半段与我的观点是一致的,而后半段却是南辕北辙了。

我再把前面的CASE重新捋一遍吧,也许会让大家更容易理解些。

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* 亚当一天吃进3公斤苹果,即6.6MJ(兆焦耳)的热量;
* 他花了半天时间寻找和制作了三把石斧,消耗掉6.6MJ/2=3.3 MJ的热量,所以一把石斧的价值是3.3 MJ/3=1.1 MJ;
* 下午他用这三把石斧,砍下一棵大树,并将树干掏空,做成了一艘独木舟。因此,这艘独木舟的价值应该等于,亚当整个下午劳作的能量消耗6.6MJ/2=3.3 MJ,加上三把磨损掉的石斧的总价值1.1 MJ*3=3.3 MJ,最终独木舟的劳动总价值(也就是交换价值)为6.6 MJ;
* 由于多年光合作用的积累,树干本身还自带了自己的(可以通过燃烧释放的)热量,在这个例子中我们假设原木的热量价值为100000兆焦耳,刨去中间挖掉的木料所好的热量30000MJ,剩下的70000MJ热量被保留在独木舟的船身上,因此,我们用二维的复数来描述这艘独木舟的价值为(70000+i6.6)MJ;
*如果有朝一日,这艘独木舟彻底坏掉了,我们拿它作燃料,仍然可以得到70000MJ的热量,并可以将这70000MJ的热量,通过燃烧转移到被加热的劳动对象中去;
*亚当吃的那3公斤苹果是夏娃,去收集的。她花了半天的时间收集到30公斤苹果;
*夏娃一天需要消耗2公斤苹果,半天则需要消耗1公斤的苹果即2.2MJ的热量;
*而夏娃半天却收集到30公斤的苹果,除去1公斤是供她自己消费外,剩余的29公斤苹果就是夏娃劳动的剩余价值,折合焦耳数位29*2.2 MJ=63.8MJ;
*亚当的劳动产品---独木舟,是夏娃的劳动的剩余价值的一部分,亚当的劳动只是对夏娃劳动的剩余价值的转换,本身并不会再产生剩余价值。
2018-12-09
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@45、46楼鬼才兄:

以下是拙作《经济学能量观》中关于价值转换的一段描述的摘录,希望我把事情说清楚了(即,为什么魁奈认为只有农业是真正的(价值)的生产部门,而其它工业只是农业产品(粮食)所含价值(食物的热量)经从事这些工业劳动的工人(的消化系统和肢体劳动)的转换,变成了另一种产品形式而已(在我下面的例子是:中间产品---石斧和最终产品---独木舟))。当然,魁奈把其它能源工业(比如煤炭采挖工业)排除在外,从而使得他的学说逻辑上并不完整,但这丝毫掩盖不住魁奈学说真理的光芒。
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“在伊甸园里,假设亚当每天要吃3公斤苹果,夏娃每天吃2公斤苹果,该隐和亚伯每天一共吃4公斤。一天内,除了吃饭和适当的休息时间,亚当和夏娃获得了与他们所食用的苹果的总的热量价值(VIH)相同的劳动的能力,我们用交换价值VIE来计量他们劳动的价值,即:总的来说,假设吃饭和适当休息的能量消耗为零(即假设能量转移率为100%),一天中,他们总的劳动价值VIE等于当天所食用的苹果的总的热量价值VIH。

一天中,亚当花了半天的时间去寻找到了三片燧石并制成了(无柄)斧子,而在下一个半天里,磨损掉了那三把斧子来砍树和掏空树心,制成一艘独木舟。

亚当一天吃3公斤苹果,折合6.51MJ(兆焦耳)的VIH,6.51MJ VIH的一半被转移到那三把石斧上,一把斧子携带了(0+i1.085) MJ的交换价值。因为在制作过程中全都磨损掉了,所以三把斧子的价值又被转移到那艘独木舟中去了,加上另一个半天的投入,那艘独木舟的价值为(70000+i16.51) MJ,其明细为:, (100000+i0) (假设原木的热量价值为100000兆焦耳) + 3*(0+i1.085) (三把斧子的价值) + (0+i3.255) (亚当半天劳动的价值) – (30000+i0) (假设有30%的木料被挖掉成木屑了)。简单起见,我们这里暂时忽略夏娃家务的贡献。”
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请不要挑剔这里的例子有多么荒诞,但我的目的是要将现代复杂的工农业生产的实质抽取出来,用来说明现象后面的一个事实(或者称作规律)。
2018-12-08
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@40楼鬼才兄:

你说俺是在效仿电影《一个人的江湖》的故事,在搞“一个人的经济学”。可是,俺背后却是有魁奈、斯密、李嘉图、马克思为俺背书的哟。嘿嘿。
2018-12-08
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@38、39、41楼鬼才兄及mikezc123:

首先,在马克思、李嘉图之前就有一位法国医生叫魁奈的澳门葡京经济学家,他就认为只有农业才能生产出“纯产品”,以下是百度“纯产品”得到的解释。
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摘自百度百科:

纯产品学说是一种剩余价值学说。是以魁奈为首的重农学派经济理论的核心和基础。它认为,农业是唯一的生产部门,只有农业才能够生产出新的财富。纯产品是指农业生产出来的财富超过在生产过程中所耗费的财富的余额。实质上是农业工人所创造的、被农业资本家作为地租而让渡给土地所有者的那部分剩余价值。重农主义者认为它是自然力参与农业生产的结果,是“自然的恩赐”,并把地租视为剩余价值的唯一形式。从使用价值方面看,纯产品是土地耕种者生产出来的产品扣除生产过程中耗费的生产资料(即种子)、工人和农业资本家的生活资料后的余额。从价值方面看,纯产品是土地耕种者生产的产品价值超过生产费用的余额。农业是唯一创造纯产品的生产部门,只有土地才是财富的源泉; 工业只是将农业提供的原料进行加工,改变其物质形式,其产品的价值在扣除生产费用以后不存在剩余,故工业不生产纯产品。因此,农业的纯产品必须以地租形态归土地所有者占有。
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而300年后,我的认识只是比魁奈稍稍科学了一点,他认为剩余价值是来自土地,而我认为剩余价值来自太阳的能量(请参见我2018-7-26日的博文《财富,太阳能量在地球上之储备》)。

众所周知,马克思的剩余价值理论是继承李嘉图、魁奈的剩余价值学说而建立起来的(请参见马克思的《剩余价值理论》即《资本论》第四卷)。

我在此厚颜自夸一下:《经济学能量观》是对马克思主义政治经济学的一次科学的发展。而其中对剩余价值的诠释,是为“魁奈-李嘉图-马克思”的剩余价值理论找到了科学的基石---能量及能量守恒定律。
2018-12-08
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@33楼、35楼鬼才兄:

我2018-6-21日发表了一篇博文叫《剩余价值是一种客观存在的现象》,2018-6-28日又发表了一篇博文叫《利润---剩余价值的分配》。合起来就是说,利润也是一种客观存在。正是由于利润的存在,人类才有可能年复一年地积累财富(我们把用于再生产财富的那部分利润叫作“资本”,我把“资本”的转化称作“轮回消费”,而把直接用于人类生活的利润称作“终极消费”)。

而你好像是要消灭利润的。抱歉,我认为除非大家都不从事生产活动,否则,利润是一定会有的。而且随着科学技术水平的提高,利润率/剩余价值率还会越来越高,当利润率/剩余价值率高到一定程度时,资本就“不得不”为普通大众作“奉献”了(请参见我2018-10-8发表的博文《向正在来临的能源新纪元致敬》)。这是我对未来的预测,你可以不同意,当然也可以反驳,但我还是认为我的推测是有充分的科学的依据的。
2018-12-08
评论对象: 我是这么“走火入魔”的
@79楼杨锋:

你说:“深入一点理解,再来评说,可能更好。”
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同意,看以后的机缘了。
2018-12-07
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在马克思那个时代,一个工人要一周工作六天,一天要工作10个小时以上,资本的剥削性质昭然若揭。

在当今社会,由于机械引擎和电动马达的大量使用,人类的劳动强度有了显著的减小,工作的时间也减少到一周五天,一天8小时,另外还有更多的假期。资本的剥削性质的尖锐程度也就随之得到了相当的缓和。

将来,随着智能化的普及,资本终将会幡然醒悟:原来资本的终极目的,不是为了资本的积累,而是最终为了用于芸芸众生的消费(请参见我2018-11-16日发表的博文《资本的悖论》)。到那时,我们将看到一个资本为人类作“奉献”的伟大转折。
2018-12-07
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@29楼鬼才兄:

我只是想表达一下,绝对公正是不可能的而已,并没有发牢骚嘢。
2018-12-07
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@鬼才兄:

你在8楼说:”在现实中,不管是资本家亏了、还是赚了,但资本家遵循的是社会公正机构制定的经济规则来从事经济活动,即便是出现了剥削问题,也应该由社会公正机构担责或者公正机构通过修改经济规则来消除所谓的剥削因素。从这个角度来说,资本家如果存在剥削因素,但责任却不在资本家,而是社会的公正机构。”

你在20楼说:“要找例子就找一个科学的例子进行对比,你这是找的什么例子?找一个野蛮的、原始的、强盗的、土匪的例子来说明什么?告诉当今的社会要效仿此例子才是正确的吗?”
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你认为这个世上存在有一个你所谓的“公正机构”来指定规则,我认为它恐怕只能是人类的理想,真实世界里是不存在的。在所谓的蛮荒时代,规则(大部分)是那些大力者(们)制定的,那些规则都比较简单、直接;在现在的所谓文明时代,规则(大部分)是那些高智商的精英(们)制定的,这些复杂精细的规则被巧妙地粉饰成了“绝对的公正”。单遗憾的是,就像对公有制与私有制的区分一样,“绝对”是不存在的。

至于你说应该用一个科学的例子进行比对,我觉得社会状态是无所谓科学不科学的,社会的发展也许会有“科学”的规律可寻。现代社会的结构不是也没逃脱“王”“兵”“役”的三个基本层次吗?只是武力大部分被智力所替代,血腥大都被铜臭掩盖而已。
2018-12-07
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@24楼gz3hua:

完全同意你的观点。我前面的描述过于简单化了。
2018-12-07
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咦,咋没人对第一个问题感兴趣呢?大家是不是觉得这是一个不言而喻问题呢?不尽然哟!

如果把一个由“王”“兵”“役”构成的部落构成的部落看着是一个私有制社会,可推而广之,我们会得出,现在所谓的”社会主义社会”似乎也应该是私有制社会才对。

如果,那位身强力壮者独自占有一棵或者数棵苹果神树与他的妻妾子女们分享,那是十足的私有制。可现在有众多的“兵”们和更多的“役”们,从事实上来讲,王是与这些“兵”们、“役”们共同享有这片树林的,“王”的统治,“兵”的守护与“役”的劳作,实际更像是团队的分工协作。

其中有奉献么?我认为有。如果一个体弱者入了伙,就可以避免因抢不到食物而被饿死的绝境,除了维持自身的生存的食物外,他肯定是愿意奉献出所有来保持团伙的身份。

其中有剥削么?我认为也有。“王”组织“兵”们“役”们来占有这片神树的目的,并不是“为人民服务”,而是要获得尽可能多的占有食物,用以供自己及众多妻妾儿女的享受。

因此,这个世界除非国家消失了,才会实现真正的公有制。其它的社会形式都是介于100%的私有制和100%公有制之间的某处而已。粗粗地说,也许美国是80%的私有制+20%的公有制;瑞典60%的私有制+40%的公有制;而中国40%的私有制+60%的公有制罢了。
2018-12-06
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@14楼gz3hua:

话糙理不糙。从微观层面来说,资本会为了获取最大的利润,尽量做到合理配置资源,提高生产的时间效率和能量效率,以利花最少的成本和最短的时间,生产出最多的产品。

坏就坏在这最后一句“生产出最多的产品”,一不小心就生产出来了超过需求的产品,最终导致经济危机,从而导致了社会效率低下,生活水平下降,宏观经济恶化。一夜回到解放前了又。
2018-12-06
评论员简介

资深电气工程师;
资深经济学爱好者;
 

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创建: 2018/6/26 18:11:58
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